Блог - Замкнутый круг, часть 2. Железо и щитовидная железа. | Персональные блоги | Do4a.com - Второе дыхание
Если сильным хочешь быть как бык - покупай на farmavik!
Алексей Балтика. gerthshop.in - n1 в России! Официальный магазин Pharmacom Labs Приветствуем в Данабол.клуб!
Скрыть объявление
В связи с блокировкой основного домена Роскомнадзором, форум временно переехал на новый домен.
Если Вы забыли пароль, воспользуйтесь функцией восстановления пароля, если не помогает, обратитесь через форму обратной связи: https://do4a.net/misc/contact
maveric1977

Блог Замкнутый круг, часть 2. Железо и щитовидная железа.

Тема в разделе "Персональные блоги", создана пользователем maveric1977, 24 июл 2018.

  1. maveric1977

    maveric1977 Бабай

    Часть 2

    «Железо и щитовидная железа.»


    Прежде чем рассказать, как же влияет низкий уровень железа на функцию ЩЖ надо провести краткий ракурс о процессах преобразования Т4 в Т3. Это очень важно.​

    Итак, все мы знаем, что большая часть гормона Т3 конвертируется из Т4 при помощи специального фермента дейодиназа и их всего три типа. Первый тип Д1 преобразовывает Т4 в Т3 непосредственно в периферических тканях внутреннего и внешнего кольца молекулы гормона Т4, совсем чуть-чуть в тканях гипофиза. А в гипофизе работает в основном Д2 дейодиназа 2 типа, совсем немного Д1, Д3 (3 типа) там отсутствует. Д3 приходит на помощь организму, когда тот ленится конвертировать с Т4 в прямой Т3, и преобразовывает с Т4 в рТ3 (реверсивный) на этот процесс организм затрачивает меньше энергии.

    Что же происходит с ЩЖ при стрессах, различных диет на похудение, депрессий, а также при дефиците витаминов и микроэлементов таких как селен, йод, тирозин, железа, витамин А, D и Б12. Все это для организма безусловно, стресс, а при любых реалиях организм пытается выжить, адаптироваться, включаются компенсаторные механизмы.

    При стрессах, в том числе ЖДА, снижается активность фермента Д1, Т4 плохо преобразовывается в Т3 в периферических тканях, но процесс Д2 в гипофизе наоборот активизируется, потому что там мозг и так уж заведено, что все силы организм кидает, в первую очередь, на его сохранение. теперь на минутку вспомним, что же отражает ТТГ. А ТТГ отражает насыщенность гормоном Т3 тканей гипофиза. Т3 в гипофизе вырос, а в остальных тканях упал. ТТГ при этом снижается, но развивается клеточный гипотиреоз. По цифрам на анализах гормоны вроде все в порядке, но у нас все симптомы гипофункции ЩЖ, так как на самом деле, проблема в нарушении оборота гормонов Т3, Т4. Отсутствие связи между ТТГ и уровнем гормонов в клетках порой доходит до ужасающих значений в отягощающих условиях (болезнь, стресс и т.д.) Т3 в сыворотке снизился на 20% на что и реагирует ТТГ, а Т3 в клетках упал до 70 % - оцените масштаб бедствия.
    Вот кто при этих условиях начинает хорошо работать так это Дейодиназ Д3 он в разы увеличивает свою активность, компенсируя слабость фермента Д1 и забирает часть его функции преобразовывая Т4 в рТ3 (реверсивный) - он абсолютно одинаково - противоположный, так как сказать зеркальное отражение Т3, увеличиваясь в количестве рТ3 блокирует рецепторы Т3, что приводит к нехватке важнейшего активного гормона.
    Конечно, со временем ЩЖ перестает нормально функционировать под слабой стимуляцией ТТГ гипофизом, Т4 уменьшается и уровень Т3 падает уже независимо от типов дейодиназ в том числе и в тканях гипофиза, что приводит к росту ТТГ, пытаясь стимулировать выработку Т4 но из-за ЖДА синтез Т4 затруднен, а большая его часть конвертируется в рТ3, при этом свободная фракция в дефиците. Развивается манифестный гипотиреоз и только тогда мы приступаем к лечению. Но ущерб организму уже был нанесен ранее, порой непоправимый, так называемым клеточным гипотиреозом.

    ИМХО​

    • Чтобы не проспать «клеточный» гипотиреоз нужен анализ на реверсивный рТ3. (думаю он появится в скором будущем во всех лабораториях)

    Кроме того, дефицит железа негативно воздействуют на гипоталамо–гипофизарно–тиреоидную ось гормональной регуляции. Дефицит железа снижает сам синтез тиреоидных гормонов до 50% путем снижения активности гем–зависимой тиреопероксидазы, а также интенсивность метаболизма йода зависит от обеспеченности организма железом. Нет железа - нет йода для производства тиреоидных гормонов. Так что железодефицитная анемия существенно снижает эффективность препаратов йода в терапии и профилактике йод–дефицитных заболеваний.​

    Но есть и обратная связь, гипотиреоз сам способен навлечь много бед и одна из них, конечно ЖДА.​

    Все ферменты и в том числе дейодиназа лучше всего работают при температуре 37 градусов, что практически недостижимо для человека с гипотиреозом, у которого, как правило, низкая температура тела. И как вы понимаете, с понижением температуры тела даже не большим, снижается и активность ферментов – понижена кислотность, ухудшено пищеварение, и оттого дефицит по витаминам и микроэлементам. И круг замыкается.​

    • Нормальные средние показания температуры тела в полости рта (под языком) 37.2 градуса.


    Конечно, лечение как диагностика должна быть комплексной, обнаружив ЖДА нужно проверять ЩЖ, и наоборот. Лечение заболеваний ЩЖ мало эффективно на фоне ЖДА и наоборот. Кстати это касается многих серьезных заболеваний, таких как диабет 2 типа, сердечно-сосудистые заболевания и другие.​

    • Прием препаратов железа- не менее чем через 3-4 часа после приема тироксина из-за слабой биодоступности обоих.



    На истину в последней инстанции я не претендую. Так что жду ваших замечаний и мнений.

    @sashan Соорри, ну никак не мог в двух словах.

    И это… Удачи всем. Бабай
     
    Последнее редактирование: 21 окт 2018
    Падаван, MOHAX, Venia Ivanov и 27 другим нравится это.
  2. Сообщение от было скрыто от публичного просмотра.
    24 июл 2018 Показать
    1. Сообщение от было скрыто от публичного просмотра.
      24 июл 2018 Показать
    2. Сообщение от было скрыто от публичного просмотра.
      24 июл 2018 Показать
  3. sashan
    sashan
    Большое спасибо!
    Прям вот от души благодарен.
    рТ3- это несбыточная мечта, как мне кажется.
    Обещают всюду уже лет 5, а по итогу- зеро.
    MOHAX, Gas255, ЁНРИХ и 13 другим нравится это.
    1. Сообщение от было скрыто от публичного просмотра.
      24 июл 2018 Показать
      1. sashan
        sashan
        А можете бросить в ВК? Спасибо. :)
        MOHAX, J78, oldfag и 3 другим нравится это.
  4. aphex
    aphex
    Один момент, гипотиреоз в условиях диеты/стресса, в том числе и обусловленый усилением конверсии Т4 в rT3 — это не вселенское зло. Это вполне естественный процесс, выработанный миллионами лет эволюции и направленный на перевод организма в энергосберегающий режим, который позволит дольше протянуть в тяжелых условиях. При возвращении к комфортным условиям, работа ферментов вновь перестраивается должным образом на выработку прямого Т3

    А анализ на rT3, судя по многочисленным, прочитнаым мной пабликам и форумам по ЩЖ, требуются только невротикам ("а врачи-то скрывают"), которые вы принципе могли бы с большей эффективностью заменить этот анализ курсом транквилизаторов
    guroto1, MOHAX, <Artem> и 7 другим нравится это.
  5. Ален Делон
    Ален Делон
    Я бабай и ты бабай, ты мне мОзги не ебАй
    ЁНРИХ, J78, Evermore и 4 другим нравится это.
  6. maveric1977
    maveric1977
    @aphex
    И сколько времени на твой взгляд выдержит этот естественный механизм, выработанный миллионами лет эволюции в долгосрочный период?, думаю, и на полгода его может не хватить в зависимости от условий, да действительно при стрессах сначала организм получает шок, потом включаются защитные адаптационные механизмы, которые есть в каждом организме. Они ослабляют и даже потом при возвращении к комфортным условиям могут восстановить до нормы это нарушенное равновесие, но, есть ОДИН МОМЕНТ, не может организм находится долго в таком состоянии, возможности организма истощаются, что приводит уже к необратимым последствиям, болезням и смерти.
    Вряд ли гипотиреоз уже самостоятельно компенсируется при возвращении организма в комфортные условия после долгого его изнурения, а за ним длинная вереница больших проблем.

    Если ты часто обитаешь на различных специальных форумах, то должен знать, что очень много людей с жалобами на качество жизни на фоне приема моно тироксина при уже компенсированном гипотиреозе, рТ3 на мой взгляд, даст нам на ранней стадии выявить признаки гипо. Подобрать правильный метод терапии. Да и для надёжной оценки статуса ЩЖ считаю необходимым принимать во внимание уровень реверсивного Т3 и отношение Т3/реверсивный Т3.
    В отношении людей, у которых уровень реверсивного Т3 выше среднего, а отношение Т3/реверсивный Т3 меньше двух, следует, на мой взгляд, подумать о заместительной терапии (тиреоидными гормонами) .
    guroto1, MOHAX, ЁНРИХ и 4 другим нравится это.
  7. aphex
    aphex
    >что очень много людей с жалобами на качество жизни на фоне приема моно тироксина при уже компенсированном гипотиреозе

    Ну, во-первых люди вообще жаловаться любят, а во-вторых ты выше эти самые причины жалоб и описал

    Годы в гипотиреозе не проходят без последствий, идут нарушения по всем фронтам, от органов и сосудов, и до органических поражений центральной нервной системы (это самое жёсткое и неизбежное)

    Потом ставят диагноз, назначают лечение, компенсируют гипотиреоз, а качество жизни не восстанавливается до уровня предшествующего болезни периода (с чего бы так? :hmm:)

    И начинаются поиски священного Грааля: комбинированные препы Т4+Т3, которые жидомасонская ложа фармацевтов изъяла из продажи, вытяжки из щитовидной железы жопоухого тайваньского горного козла и т.д.

    Причём профит от всей этой деятельности имеют только админы псевдомедицинских форумов и пабликов, впаривающие чудо-лекарства и прикрывающихся статейками про медецинский заговор и невозможность сдать анализ на реверсивный Т3

    Который, кстати и у абсолютно здоровых людей на диете ЩЖ производит в больших количествах, когда активность дейодиназ в дефиците перестраивается (и определяющегося на анализах в составе общего Т3 — вроде и Т3 не обязательно низкий, а обменка тормозится), но в профиците всё возвращается на исходную, активного Т3 начинает штамповаться больше, чем неактивного

    Я же не просто так это пишу, я через все эти поиски Грааля прошёл, и читал немало, и пробовал разное, в итоге пришёл к тому с чего и начиналось: ГЗТ левотироксином с контролем ТТГ и Т4 св. — исчерпывающий вариант для людей с гипотиреозом. А проблемы, которых человек нахватался за время болезни, требуют отдельного внимания, и никакая терапия Т3-содержащими препаратами их не решит


    >В отношении людей, у которых уровень реверсивного Т3 выше среднего, а отношение Т3/реверсивный Т3 меньше двух, следует, на мой взгляд, подумать о заместительной терапии (тиреоидными гормонами)

    То что ты описываешь выше называют "Non-Thyroidal Illness Syndrome", "Euthyroid Sick Syndrome" и ещё десятком названий, к гипотиреозу он особого отношения не имеет, и не требует заместительной терапии тиреоидными гормонами, но требует тщательного разбора проблем нарушения конверсии, т.к. сам синдром нарушения вторичен, а вызывать его могут ну очень разные причины, реально требующие внимания:

    хроническая почечная недостаточность, хроническая сердечная недостаточность, вирусный гепатит, СПИД, психические заболевания, травма (в том числе и черепно-мозговая травма), прием лекарственных средств, введение рентгеноконтрастных соединений, облучение головы и шеи, трансплантация органов, тканей и костного мозга, сепсис, инсульт, инфаркт, голоданием, последствия хирургических операций, и т.д.

    Из тех кто ко мне обращался, у парня с Жильбером я подобный синдром видел и у любителей сидеть годами на ебанутейших низкокалорийных диетах
    Максим ФА, guroto1, MOHAX и 9 другим нравится это.
  8. Андрэас
    Андрэас
    Супер!!! Я ждал Апекса!! Это здорово что два человека делятся между собой и с нами своими знаниями!! Я не в коем случае не вижу это как батл ,я вижу двух умных людей которые обмениваются своими мыслями!!
    Спасибо вам ребята !
    Падаван, guroto1, <Artem> и 5 другим нравится это.
  9. ШаманчиГ
    ШаманчиГ
    Годится! Но не готов пока понять до конца всю прочитанную информацию))
    MOHAX, Gas255, ЁНРИХ и 4 другим нравится это.
  10. maveric1977
    maveric1977
    @aphex
    ++ Который, кстати и у абсолютно здоровых людей на диете ЩЖ производит в больших количествах, когда активность дейодиназ в дефиците перестраивается (и определяющегося на анализах в составе общего Т3 — вроде и Т3 не обязательно низкий, а обменка тормозится), но в профиците всё возвращается на исходную, активного Т3 начинает штамповаться больше, чем неактивного

    +++То что ты описываешь выше называют "Non-Thyroidal Illness Syndrome", "Euthyroid Sick Syndrome" и ещё десятком названий, к гипотиреозу он особого отношения не имеет, и не требует заместительной терапии тиреоидными гормонами, но требует тщательного разбора проблем нарушения конверсии, т.к. сам синдром нарушения вторичен, а вызывать его могут ну очень разные причины, реально требующие внимания:

    Да сам гипотиреоз вторичен. Этот синдром, о котором идет речь и у которого даже нет стойкого названия, «особого отношения к гипотиреозу не имеет» (твоя цитата).

    А как же, например, гипотиреоз - центральный, он наверно также отношение на прямую к гипотиреозу не имеет, потому что проблема не в ЩЖ, а в гипофизе или гипоталамусе.

    Что такое гипотиреоз. Если на то пошло, давай уточним, гипотиреоз это состояние, обусловленное длительным, стойким недостатком гормонов щитовидной железы то есть дефицит тиреоидных гормонов. Наш Синдром (нарушение конверсии) к ЩЖ отношение вроде не имеет, но вот гипотиреозу, я считаю, да, а именно 1. Нехватка прямого и свободного трийодтиронина в пользу реверсивного и вследствие этого – 2. Все клинические признаки гипотиреоза.
    В принципе это же и касается приведенного мной примера гипофизарного и гипоталамического гипотиреоза, вызванный в этом случае фактором например - дефектом синтеза и транспорта тиролиберина из гипоталамуса в гипофиз.

    И да гипотиреоз — это тоже скорее синдром чем заболевание.

    То, что ты привел список болезней приводящей синдрому (нарушение конверсии) далеко не полный и можно было сказать на много проще, это не подходящие условия - стресс при котором включаются механизмы адаптации, один из них, который нас интересует это снижение конверсии в пользу Д3 (третьего типа).

    Повторюсь, тяжесть ситуации обуславливается в сроках пребывания организма в экстремальных условиях, на пример ебанутейшей диеты, сначала организм испытывает 1. Шок, 2. резистентность – адаптация, 3. Истощение организма. На 1 и 2 фазе процесс обратим, а на стадии фазы между 2 и 3 проявляется устойчивый синдром, о котором ты упоминал выше, он встречается у значительной части людей в режиме долгосрочных стрессовых условиях и коррелирует с плохим прогнозом. Патофизиология его включает в себя подавление высвобождения TРГ, незначительное снижение ТТГ сокращение Т3 и Т4, снижение генерации печени Т3, увеличение образования рT3 и тканеспецифическую понижающую регуляцию деиодиназ.

    Уровень Т3 в тканях определенно снижается, и предположительно присутствует тканевый гипотиреоз. И почему бы и нам не назвать этот синдром условно - клеточный или тканевый гипотиреоз, названий этого синдрома больше десятка ну будет +1.

    И да, ты должен знать, что единого мнения нет - лечить его или нет . Некоторые специалисты, утверждают, что это защитный ответ и его не следует рассматривать. Другие наблюдатели предлагающие, что замена гормона щитовидной железы является подходящей и может быть полезной. Наилучшая форма лечения (T3 + T4) и возможные сопутствующие процедуры (кортизол, питание, инсулин) оба эти мнения не имеют консенсуса.

    И потом, насколько я помню у тебя самого ХАИТ и ты вроде ни раз на форуме сетовал на то что слишком поздно обнаружил свое аутоиммунное заболевание, и чтобы ты сделал если обнаружил на ранней стадии?, ведь повышение антител это тоже ответный механизм, большинство ведущих специалистов доказывают что АТТПО и АТТГ повышены у многих людей со здоровой ЩЖ с нормальными уровнем гормонов и ничего на этой стадии лечить не надо «а лечение требуются только невротикам, которые вы принципе могли бы с большей эффективностью заменить этот анализ курсом транквилизаторов»
    guroto1, <Artem>, J78 и 4 другим нравится это.
  11. aphex
    aphex
    >И потом, насколько я помню у тебя самого ХАИТ и ты вроде ни раз на форуме сетовал на то что слишком поздно обнаружил свое аутоиммунное заболевание, и чтобы ты сделал если обнаружил на ранней стадии?, ведь повышение антител это тоже ответных механизм, большинство ведущих специалистов доказывают что АТТПО и АТТГ повышены у многих людей со здоровой ЩЖ с нормальными уровнем гормонов и ничего на этой стадии лечить не надо «а лечение требуются только невротикам, которые вы принципе могли бы с большей эффективностью заменить этот анализ курсом транквилизаторов»

    Я бы сел на ГЗТ до того, как у меня начались отёки мозга и зрительного нерва, невралгии, микседематозные отёки конечностей и пошёл по пизде баланс нейромедиаторов, очевидно. С оглядкой на ТТГ, а не антитела, сами антитела были бы просто поводом посматривать раз в год за ТТГ и Т4

    Про невротиков ты вообще неверно понял, это не шутка была и не сарказм

    Клинические признаки, связанные с нарушением функционального состояния центральной нервной системы, являются наиболее постоянными при гипотиреозе. Как правило, психические расстройства развиваются весьма медленно, постепенно. Больные жалуются на быструю утомляемость при восприятии и переработке внешних раздражений; возникает необходимость напрягаться, чтобы следить за ходом беседы, по нескольку раз перечитывать текст, чтобы уловить его содержание и смысл написанного; снижается память, замедляется скорость реакции. Больные еще критически относятся к своему состоянию, жалуются на слабость, оглушенность. В последующем присоединяются вялость, апатия, безразличие как к окружающему миру, так и к собственной личности. Химическая реакция вялая, речь и движения замедленны. Подобное психическое состояние может меняться снижением интеллекта вплоть до слабоумия олигофренического типа. Иногда при тяжелом, длительно существующем декомпенсированном гипотиреозе наблюдаются психические нарушения в виде психозов то с преобладанием синдромов аффективного расстройства (депрессия с ворчливостью, недовольством, нарушением сна, раздражительностью, вспышками возбуждения), то в виде галлюцинаторно-параноидных психозов (бред, галлюцинации). В ряде случаев могут иметь место головная боль, головокружение, что связано с отеком ткани мозга. Возможные нарушения функции мозжечка проявляются атаксией, дрожанием конечностей и нистагмом. Изучение внешней нервной деятельности методом условных рефлексов при гипотиреозе показало более глубокое нарушение процессов торможения

    Т.е. психика реально меняется на органическом уровне, идут сильные, требующие внимания специалиста, превышения в тестах по госпитальной шкале тревоги. А человек со шкалящей тревогой и вполне реальным соматическим заболеванием — находка для предприимчивого впаривателя чудо-таблеток, экстрасенса-целителя или врача-коновала, ибо плацебо на людях в таком состоянии отрабатывает на ура и те готовы нести деньги

    В поисках покоя, человек готов на любые, с трудом укладывающиеся в рамки логики действия, но при этом не может осознать, что проблема в психическом состоянии, а не соматическом, и противотревожные препараты (транквилизаторы) реально могут поправить его состояние и помочь ему осознать, что дела обстоят чуть иначе, чем казалось

    По поводу статьи в целом сам "Non-Thyroidal Illness Syndrome" — во-первых большая редкость, во-вторых, если он обусловлен диетой — его вполне можно исправить без ГЗТ по ЩЖ (@urri таких горе-диетчиков успешно вытаскивает), а если обусловлен другим заболеванием — нужно разбираться с самим заболеванием. Тем более, он никогда (по крайней мере я не слышал) не приводит именно к тяжелой фазе: парестезиям и невралгиям, гипорефлексиям, миксдеме, коме. Обычно просто сильно снижается обмен веществ

    Ну в в третьих, что более важно — хоть теоретическая часть и подана хорошо и верно, на практике смысла в ней нет, равно как и в отслеживании rT3. Подобными красиво изложенными статьями в пабликах обычно прикрываются шарлатаны, которые делают деньги на тревожных людях с первичными заболеваниями ЩЖ, впаривая им чудо-средства. А эндокринологи, когда им пациенты (с первичным заболеванием ЩЖ) подобное рассказывают, просто крутят пальцем у виска и отправляют тех к психоневрологу
    Максим ФА, MOHAX, <Artem> и 7 другим нравится это.
    1. Сообщение от было скрыто от публичного просмотра.
      26 июл 2018 Показать
      1. aphex
        aphex
        Век живи — век учись
        MOHAX, <Artem>, Ален Делон и 4 другим нравится это.
        1. Сообщение от было скрыто от публичного просмотра.
          27 июл 2018 Показать
          1. aphex
            aphex
            Не, я добрый, особенно когда сытый. И обучаемый)
            MOHAX, J78, Razvalchik и 2 другим нравится это.
  12. phil margera
    phil margera
    @maveric1977 привет
    сколько Т3св должно показать спустя 2-2,5 часа после приёма 50 мкг Т3?
    J78, Razvalchik, oldfag и 2 другим нравится это.
  13. maveric1977
    maveric1977
    1ug = 1 мкг Screenshot_2018-07-26-13-00-39.png
    Привет Паша.

    Пик концентрации Т3 составляет 4-6 ч а ППР 18-24 ч. Это не значит что приняв экзо Т3 50 мкг через 18 часов 25 мкг будут все еще активны, так как достигнув пика впервые 4-6 ч концентрация резко падает. Вот почему его разбивают на 3-4 приема.
    Еще не маловажная вещь есть такой термин как т3 intolerance - непереносимость Т3. Причины могут быть разные от особенностей организма до болезней или например низкий уровень ферритина, б12, витамина D. Один ест 25 мкг и ловит гипертиреоз другой кушает 100 мкг т3 и нормально ТТГ не в нулях.
    Ну это же ты итак все сам знаешь.

    А с ГР вообще не вижу смысла его принимать, я ранее писал уже что избыток т3 на фоне ГР повышает активность фермент дейодиназа 3ого типа и переводит большую часть т4 в реверсивный т3 блокируя свободную фракцию т3, который приводит в свою очередь к снижению эфекта самого ГР.
    MOHAX, J78, Evermore и 7 другим нравится это.
    1. phil margera
      phil margera
      Я как понял, только т4 в рТ3 может преобразоваться
      Так ещё и т3 в рТ3?
      J78, Razvalchik и maveric1977 нравится это.
      1. Сообщение от было скрыто от публичного просмотра.
        26 июл 2018 Показать
    2. ШаманчиГ
      ШаманчиГ
      Не видешь смысла т3 с ГР принимать? Или вообще гормоны ЩЖ?
      Если только про т3, то согласен)) а если и т4 нет смысла, то вообще не согласен))
      MOHAX, J78, Razvalchik и ещё 1-му нравится это.
  14. maveric1977
    maveric1977
    @phil margera
    Где это ты там увидел?.
    В дороге за рулем уже 5 ый час.
    Просто описка.
    Исправил.
    Но тебе же не это нужно. Правда ?
    J78, Razvalchik и phil margera нравится это.
    1. phil margera
      phil margera
      Давай там аккуратнее))
      Мне нужно было рабочесть т3 проверить. Сдавал анализ через 2,5 часа после приёма 50 мкг Т3. При этом т4 на постоянке 200 мкг.
      Теперь понимаю, что такие результаты мог по сути и пустой препарат т3 показать.
      J78, Evermore, Razvalchik и ещё 1-му нравится это.
  15. ЁНРИХ
    ЁНРИХ
    Да, здесь уже посложнее чем в первой части, но все ещё более менее понятно. Годная статья. Спасибо БАБАЙ!)

    Кстати, товарищ у меня хирург, показал ему наш форум.. Посмотрел он его, почитал и пригорюнился)

    --Я мол 8 лет учился, и из прочитанного могу почерпнуть много для себя, а вы "тупые кОчки", знаете больше меня... Не понятно)--
    aphex, Падаван, Gonzalez и 5 другим нравится это.
    1. Андрэас
      Андрэас
      Похвально что признался и стыдно за мед школу в которой его обучали
      maveric1977 и ЁНРИХ нравится это.
      1. ЁНРИХ
        ЁНРИХ
        Учат, если в общих чертах, относительно одинаково. А вот как хотел научиться, это уже другое.

        Как в спортзале. Одни приходят лясы поточить да время провести, а другие ебашут так, что другие диву даются)
        Gas255, guroto1, Razvalchik и 2 другим нравится это.
  16. guroto1
    guroto1
    aphex и maveric1977 нравится это.